2013年09月27日
9月通常会議一般質問⑤
午前中は予算決算常任委員会全体会が
開催され24年度の決算概要について説明がありました。
週明けから細部の審議が各常任委員会で行われます。
所属している施設常任委員会の審査も多く2日間の予定です。
午後からは議会報告会の個別資料作成の担当に当たっていますので
正副委員長と打ち合わせがあります。
もう週末です、明日は膳所小学校の運動会、日曜日は
学区の市民運動会です。
それが終わると中学、幼稚園、保育園の運動会、いよいよ
秋の到来です。
9月定例会議の一般質問をアップします。
インターネットの録画もアップされていますので、
大津市議会からご覧ください。
教育委員会が作成した報告書とその後の対応について一問一答方式で伺います。
まず最初に越市長も会議に４回出席され、教育委員会の職員も10回程度、
市長と協議を重ねて検討した末に出来上がった報告書を提出後に
掘り下げが不十分と指摘されたことについて、私には納得がいきません。
こうした越市長の態度について教育委員会ではどのような見解を持たれているのか伺います。
第三者調査委員会の報告書を受けての検討の各段階においては,
5月の2回は報告書について具体的に議論する段階になく,進捗状
況や今後のスケジュール,検討に対する取り組みの姿勢や体制につ
いて話し合い,6月と7月には問題点の指摘に関する部分について,
前教育長等の関係者に対して話を聞く等して,もっと原因等の掘り
下げを行うべきではないかといった指摘,また,提言の部分につい
ては,より具体的に述べるべきではないか,また,謝罪についてど
のように考えているのか等について指摘をいただきました｡
このように,教育委員会としましては,報告書作成のそれぞれの
節目において市長に対し報告を行い,これに対する意見を伺い,そ
の協議内容も参考にしながら,加筆･修正を行ってまいりました｡
最終的には教育委員会で報告書をまとめたものであり,完成した
検討結果の全てにおいて市長から納得と理解が得られないことも
あるかと考えております｡特に,指摘いただいた点について検討結
果に反映できた部分もあれば,反映できなかった部分もあることか
ら,その点において不十分との指摘があったものと考えております｡
この検討結果の報告は,今後5年間市長に対して行うことが第三
者調査委員会から求められており,今回の報告で十分であるとは考
えておりません｡
ただ,検討結果報告書に基づく取組は,市長部局と教育委員会と
の連携が必要不可欠であることから,意見が異なれば,当事者であ
る市長部局と教育委員会で検討,協議の機会を持っていくことが何
よりも重要であると考えております｡
まずは,いじめ防止の方策を進めていくことと,いじめが起きた
際の対応を的確に行い,安全で安心できる学校づくりに努めてまい
りたいと考えております｡
第三者調査委員会の報告書を受けて教育委員会が作成した
報告書の提出日の認識と提出を受ける側の市長サイドの認識に
ずれがあることについて二度にわたり総務・教育厚生連合審査会が開催され、
二度目の9月6日に開催された審査会では市長サイド、教育委員会が
提出日については7月19日であったという統一した見解を示されました。
9月6日の審査会に先立ち9月2日3日と提出日の認識が違ったことの
検証をする会議が持たれていますが、この会議の内容について、
2日間にわたり開催されている状況から見ても市長サイド、教育委員会の
両者にとって重要な意思決定事項だと思いますが両者の見解を伺います。
市長
この2日間の協議は,検証会議というものではなく市長部局と
教育委員会が打ち合せで集まった協議の場で,7月18日の話し
合い等を振り返って提出日の確認を行ったものであったと認識し
ております｡
8月29日の連合審査会での市長,教育長の答弁内容の齟齬に
ついて,再度,市長部局と教育委員会とが,提出日に関する確認を
行うため,その認識について両者で9月2日および3日に協議を行
ったものであります｡
再問
ただ今お二方から確認を行った会議であったということですが、
その前には総務・教育厚生連合審査会が開かれまして、
その中で話し合いがあった。提出日については教育委員会の中でも、
市長サイドの方でも確たる、重要意思決定事項だと認識をしていますけれども、
今のお話ですと、ただ単に確認をしたということで二日間も時間が要ったのかという気もします。
教育委員会としては、当初、7月25日が提出日だと
認識されていたわけです、また、9月6日に開催された連合審査会では、
教育委員全員が7月25日であったと認識をされていました。
そういったことも踏まえて7月19日に提出日がなってしまった、改めて、
この会議が形式的な確認をするだけの会議であったのか両者の意見を聞きたいと思います。
市長
この会議が形式的な会議であったかということにつきましては、
形式的と言うよりも、先ほどお答えいたしました通り、
主に7月18日の話し合いがどういうことであったか、
その時の合意や教育委員会で議決されたことなどの
事実関係を振り返り、そして整理を行い確認を行ったというふうに考えています。
教育長
今市長からの答弁にもありましたように、形式的なものではございませんでした。
それは二日間もかかったことがそれを表しておりまして、
第1回の連合審査会におきまして、市長は19日
私は25日と申し上げました。その事について、
これはそのまま執行部の中で、大事な日付に対する齟齬は許されない
という思いがございましたので、協議をしましたけれども、
私は協議の中で、当初、市長との協議の中で25日というのを主張いたしました。
で、その中で市長は市長の見解を示され、
議決した文書を教育委員会事務局から市長に渡したものは、
市長としては正式なものと受け取るというお話がございまして、
最終的には総合的な判断で、私の認識を改めたところでございます。
9月2日3日に開催された検証会議を招集されたのはどちらか伺います。
市長部局と教育委員会が打合せの結果,集って協議をしたもの
で,どちらかが招集したものではないと認識しております｡
再問
集まって協議をしたということですけど、
では、どこにお集まりになったのかということを聞きたいと思います。
言葉が足りませんでした、協議をするのにどこに
お集まりになったのかということを聞きたいと思いますし、
それぞれが思い思いのところに行って協議をするわけではございませんので、
誰かがここで協議をしょうと言い出したはずですので、その点を確認したいと思います。
協議をした場所は市長室でございます。
再問
では、市長室で協議をしようと言われたのは誰か改めてお聞きしたいと思います。
笠松副市長
市長室に集まって協議をしょうと行ったのは
松田部長と私とで相談してそのように決めさせていただきました。
会議の出席者については連合審査会でも明らかになっていますが、
改めて検証の会議の出席者について伺います。
会議の出席者は,市長,両副市長,教育長,教育部長の5名
であります｡
再問
只今ご答弁ございましたけれども、5名の出席者については
松田部長と笠松副市長で協議をして
決められたということでございますけれども、この中に本郷教育委員長はじめ
4人の教育委員が出席されておりませんけれども、
なぜ、お二人の協議の中でこの5名になったのかをお聞きしたいと思います。
笠松副市長
何故なったのかということでございますが、
それは松田部長と相談をしましてこの5名で
協議をしようという確認をさせていただいたということでございます。
再問
協議をしてなったということですが、私は先ほど申しましたように、
ある意味、この会議というのは日付に齟齬があったことに対しての、
確認ということでございますので、教育委員会として
7月25日が正式であるという認識を示しておられました、
本郷教育委員長にお声掛けされるとか、
無理であるなら職務代理者がいるわけですから、
そういった方を呼ばれてそれぞれが協議をされるのが筋かなと考えています。
その中で、笠松副市長と教育部長のお話の中で、
そうなったと言われますけれど、かたや市長が出ておいでになるわけですから、
こちらの方も、本郷教育委員長を、
なぜ、その話題に上らなかったのかその点についてお聞きしたいと思います。
笠松副市長
従来教育委員会に置きましては教育委員会の5名の方々がまさしく、
執行機関となっておりますけれども、制度上教育委員会5人のうちの
4人につきましては非常勤という形になっています。
ですので教育委員会と我々市長部局が相談するということにおきましては、
通常、教育長及び教育部長それから教育委員会事務局と
相談させていただいている、この通例に従ったということでございます。
再問
通例に従ったと、お話がございましたけれども、
私は、この場には教育委員長が出席されるのが筋であると感じておりますし、
執行部におかれましてはどのような認識であったのか知りませんが、
第三者調査委員会の報告書の中には教育委員についても
申し述べられておられますけど、その中で、
教育委員、各自は重要な情報の提供はされず、
重要な意思決定においてらち外に置かれていたと言わなければならない、
と言うことも明記されています。
先ほどご答弁いただきましたように、
この会議についてはそういった重要な会議ではないという答弁でしたが、
結果的に7月19日に提出日が教育委員会として変更されたいうことを踏まえますと、
教育委員会にとっては重たい決議をされたと思いますし、
その事が、後の質問で出てきますが、
教育委員全てが知らなかったということで進んでいるということも、
当然、市長部局の方もわかっている中で、
何故教育委員長を呼ばれて直接お話を聞かれなかったのかということを、
もう一度改めて確認したいと思います。
市長
理由につきましては、まさに教育委員会内の役割分担であると思っております。
ですので、教育委員会に置いて適時、適切に常に判断されていると考えていますので、
そこについては仮にこの話し合いに教育委員長が必要であれば、
教育委員会で判断されていたのかと思います。
なぜ、そのように判断されなかったのかと私なりに考えますと、
その時の話し合いというのが、7月18日にどういう合意をしたかということでありました。
ですので、やはり7月18日の話し合いに出ていた人が出て
事実確認をして整理をするべきだろうと私自身は思っていました。
また、連合審査会でもお答えいたしましたけれども、
教育委員会に置いては提出の日付というのをそもそも教育委員会の議決事項にはしておりません。
ですから外から、外からというのは教育委員会の外から、
私から見ますと、その日付については教育長、
富田教育長に適切に授権されていたと思っていますので、
授権された富田教育長とお話をさせていただいたと思っております。
再問
ただ今教育委員会の方まで思いやっていただきまして、
ご答弁がございましたけれども、市長自身はですね、
この会議が開かれた段階で教育委員会からは教育長と
教育部長だけの出席だけであったわけでございますけれども、
教育委員長以下の出席についても確認されてもよかったのかという感じは致しますが、
市長におかれては、その場に教育長以外の教育委員がいないことに関して、
違和感や疑問がなかったのかということが
率直な私の疑問ですので、その事を伺いたいと思いますし、
先ほど申しました教育委員会の立場について、
第三者調査委員会の報告書にも明記されているように、
そういったことも思いやれば十分そこまで配慮があっても
よかったのかということも考えますのでその点について、ご答弁願いたいと思います。
越市長
まず、1点目の話し合いの場に教育委員がいらっしゃらなかったことについては、
その時点で違和感や疑問は感じませんでした。
2点目の第三者調査委員会の指摘について、
教育委員が意思決定のらち外に置かれているというような
指摘であったと思いますけれども、これについてはまさに
教育委員会内部の意思決定の問題でありますので、
そういうことについて5人の教育委員でお話になって教育委員の、
教育委員会の必要な運営について話し合い適正になされているものだと思っております。
富田教育長
第1回目の連合審査会終了後、教育長、教育部長での協議に時間を要し、
市議会への説明を先に行ってしまい、結果として教育委員には事後報告となってしまいました。
本来、合議制の教育委員会に置いて、
教育委員への事前説明、意思確認を経ることなく
報告事務として取り扱ったのであって、深く反省しております。
その反省の中身と申しますのは、実は私もぬかっていたところですけれども、
大津市文書取扱い規定というのがございまして、
今回、一連の文書の扱いにつきましては
この扱い規定に十分適合するものではなかった所がございました。
従いまして先ほど18日に議決しましたのは、
これは内容についての議決は経ましたけれども、
提出日につきましても文書で決済をとっておくべきでありました。
これは実は取扱い規定にそのように定められております。
報告事務として取り扱ってしまったために、議会や他の教育委員の皆さんに
混乱を招いたということについての反省でございます。
開催され24年度の決算概要について説明がありました。
週明けから細部の審議が各常任委員会で行われます。
所属している施設常任委員会の審査も多く2日間の予定です。
午後からは議会報告会の個別資料作成の担当に当たっていますので
正副委員長と打ち合わせがあります。
もう週末です、明日は膳所小学校の運動会、日曜日は
学区の市民運動会です。
それが終わると中学、幼稚園、保育園の運動会、いよいよ
秋の到来です。
9月定例会議の一般質問をアップします。
インターネットの録画もアップされていますので、
大津市議会からご覧ください。
教育委員会が作成した報告書とその後の対応について一問一答方式で伺います。
まず最初に越市長も会議に４回出席され、教育委員会の職員も10回程度、
市長と協議を重ねて検討した末に出来上がった報告書を提出後に
掘り下げが不十分と指摘されたことについて、私には納得がいきません。
こうした越市長の態度について教育委員会ではどのような見解を持たれているのか伺います。
第三者調査委員会の報告書を受けての検討の各段階においては,
5月の2回は報告書について具体的に議論する段階になく,進捗状
況や今後のスケジュール,検討に対する取り組みの姿勢や体制につ
いて話し合い,6月と7月には問題点の指摘に関する部分について,
前教育長等の関係者に対して話を聞く等して,もっと原因等の掘り
下げを行うべきではないかといった指摘,また,提言の部分につい
ては,より具体的に述べるべきではないか,また,謝罪についてど
のように考えているのか等について指摘をいただきました｡
このように,教育委員会としましては,報告書作成のそれぞれの
節目において市長に対し報告を行い,これに対する意見を伺い,そ
の協議内容も参考にしながら,加筆･修正を行ってまいりました｡
最終的には教育委員会で報告書をまとめたものであり,完成した
検討結果の全てにおいて市長から納得と理解が得られないことも
あるかと考えております｡特に,指摘いただいた点について検討結
果に反映できた部分もあれば,反映できなかった部分もあることか
ら,その点において不十分との指摘があったものと考えております｡
この検討結果の報告は,今後5年間市長に対して行うことが第三
者調査委員会から求められており,今回の報告で十分であるとは考
えておりません｡
ただ,検討結果報告書に基づく取組は,市長部局と教育委員会と
の連携が必要不可欠であることから,意見が異なれば,当事者であ
る市長部局と教育委員会で検討,協議の機会を持っていくことが何
よりも重要であると考えております｡
まずは,いじめ防止の方策を進めていくことと,いじめが起きた
際の対応を的確に行い,安全で安心できる学校づくりに努めてまい
りたいと考えております｡
第三者調査委員会の報告書を受けて教育委員会が作成した
報告書の提出日の認識と提出を受ける側の市長サイドの認識に
ずれがあることについて二度にわたり総務・教育厚生連合審査会が開催され、
二度目の9月6日に開催された審査会では市長サイド、教育委員会が
提出日については7月19日であったという統一した見解を示されました。
9月6日の審査会に先立ち9月2日3日と提出日の認識が違ったことの
検証をする会議が持たれていますが、この会議の内容について、
2日間にわたり開催されている状況から見ても市長サイド、教育委員会の
両者にとって重要な意思決定事項だと思いますが両者の見解を伺います。
市長
この2日間の協議は,検証会議というものではなく市長部局と
教育委員会が打ち合せで集まった協議の場で,7月18日の話し
合い等を振り返って提出日の確認を行ったものであったと認識し
ております｡
8月29日の連合審査会での市長,教育長の答弁内容の齟齬に
ついて,再度,市長部局と教育委員会とが,提出日に関する確認を
行うため,その認識について両者で9月2日および3日に協議を行
ったものであります｡
再問
ただ今お二方から確認を行った会議であったということですが、
その前には総務・教育厚生連合審査会が開かれまして、
その中で話し合いがあった。提出日については教育委員会の中でも、
市長サイドの方でも確たる、重要意思決定事項だと認識をしていますけれども、
今のお話ですと、ただ単に確認をしたということで二日間も時間が要ったのかという気もします。
教育委員会としては、当初、7月25日が提出日だと
認識されていたわけです、また、9月6日に開催された連合審査会では、
教育委員全員が7月25日であったと認識をされていました。
そういったことも踏まえて7月19日に提出日がなってしまった、改めて、
この会議が形式的な確認をするだけの会議であったのか両者の意見を聞きたいと思います。
市長
この会議が形式的な会議であったかということにつきましては、
形式的と言うよりも、先ほどお答えいたしました通り、
主に7月18日の話し合いがどういうことであったか、
その時の合意や教育委員会で議決されたことなどの
事実関係を振り返り、そして整理を行い確認を行ったというふうに考えています。
教育長
今市長からの答弁にもありましたように、形式的なものではございませんでした。
それは二日間もかかったことがそれを表しておりまして、
第1回の連合審査会におきまして、市長は19日
私は25日と申し上げました。その事について、
これはそのまま執行部の中で、大事な日付に対する齟齬は許されない
という思いがございましたので、協議をしましたけれども、
私は協議の中で、当初、市長との協議の中で25日というのを主張いたしました。
で、その中で市長は市長の見解を示され、
議決した文書を教育委員会事務局から市長に渡したものは、
市長としては正式なものと受け取るというお話がございまして、
最終的には総合的な判断で、私の認識を改めたところでございます。
9月2日3日に開催された検証会議を招集されたのはどちらか伺います。
市長部局と教育委員会が打合せの結果,集って協議をしたもの
で,どちらかが招集したものではないと認識しております｡
再問
集まって協議をしたということですけど、
では、どこにお集まりになったのかということを聞きたいと思います。
言葉が足りませんでした、協議をするのにどこに
お集まりになったのかということを聞きたいと思いますし、
それぞれが思い思いのところに行って協議をするわけではございませんので、
誰かがここで協議をしょうと言い出したはずですので、その点を確認したいと思います。
協議をした場所は市長室でございます。
再問
では、市長室で協議をしようと言われたのは誰か改めてお聞きしたいと思います。
笠松副市長
市長室に集まって協議をしょうと行ったのは
松田部長と私とで相談してそのように決めさせていただきました。
会議の出席者については連合審査会でも明らかになっていますが、
改めて検証の会議の出席者について伺います。
会議の出席者は,市長,両副市長,教育長,教育部長の5名
であります｡
再問
只今ご答弁ございましたけれども、5名の出席者については
松田部長と笠松副市長で協議をして
決められたということでございますけれども、この中に本郷教育委員長はじめ
4人の教育委員が出席されておりませんけれども、
なぜ、お二人の協議の中でこの5名になったのかをお聞きしたいと思います。
笠松副市長
何故なったのかということでございますが、
それは松田部長と相談をしましてこの5名で
協議をしようという確認をさせていただいたということでございます。
再問
協議をしてなったということですが、私は先ほど申しましたように、
ある意味、この会議というのは日付に齟齬があったことに対しての、
確認ということでございますので、教育委員会として
7月25日が正式であるという認識を示しておられました、
本郷教育委員長にお声掛けされるとか、
無理であるなら職務代理者がいるわけですから、
そういった方を呼ばれてそれぞれが協議をされるのが筋かなと考えています。
その中で、笠松副市長と教育部長のお話の中で、
そうなったと言われますけれど、かたや市長が出ておいでになるわけですから、
こちらの方も、本郷教育委員長を、
なぜ、その話題に上らなかったのかその点についてお聞きしたいと思います。
笠松副市長
従来教育委員会に置きましては教育委員会の5名の方々がまさしく、
執行機関となっておりますけれども、制度上教育委員会5人のうちの
4人につきましては非常勤という形になっています。
ですので教育委員会と我々市長部局が相談するということにおきましては、
通常、教育長及び教育部長それから教育委員会事務局と
相談させていただいている、この通例に従ったということでございます。
再問
通例に従ったと、お話がございましたけれども、
私は、この場には教育委員長が出席されるのが筋であると感じておりますし、
執行部におかれましてはどのような認識であったのか知りませんが、
第三者調査委員会の報告書の中には教育委員についても
申し述べられておられますけど、その中で、
教育委員、各自は重要な情報の提供はされず、
重要な意思決定においてらち外に置かれていたと言わなければならない、
と言うことも明記されています。
先ほどご答弁いただきましたように、
この会議についてはそういった重要な会議ではないという答弁でしたが、
結果的に7月19日に提出日が教育委員会として変更されたいうことを踏まえますと、
教育委員会にとっては重たい決議をされたと思いますし、
その事が、後の質問で出てきますが、
教育委員全てが知らなかったということで進んでいるということも、
当然、市長部局の方もわかっている中で、
何故教育委員長を呼ばれて直接お話を聞かれなかったのかということを、
もう一度改めて確認したいと思います。
市長
理由につきましては、まさに教育委員会内の役割分担であると思っております。
ですので、教育委員会に置いて適時、適切に常に判断されていると考えていますので、
そこについては仮にこの話し合いに教育委員長が必要であれば、
教育委員会で判断されていたのかと思います。
なぜ、そのように判断されなかったのかと私なりに考えますと、
その時の話し合いというのが、7月18日にどういう合意をしたかということでありました。
ですので、やはり7月18日の話し合いに出ていた人が出て
事実確認をして整理をするべきだろうと私自身は思っていました。
また、連合審査会でもお答えいたしましたけれども、
教育委員会に置いては提出の日付というのをそもそも教育委員会の議決事項にはしておりません。
ですから外から、外からというのは教育委員会の外から、
私から見ますと、その日付については教育長、
富田教育長に適切に授権されていたと思っていますので、
授権された富田教育長とお話をさせていただいたと思っております。
再問
ただ今教育委員会の方まで思いやっていただきまして、
ご答弁がございましたけれども、市長自身はですね、
この会議が開かれた段階で教育委員会からは教育長と
教育部長だけの出席だけであったわけでございますけれども、
教育委員長以下の出席についても確認されてもよかったのかという感じは致しますが、
市長におかれては、その場に教育長以外の教育委員がいないことに関して、
違和感や疑問がなかったのかということが
率直な私の疑問ですので、その事を伺いたいと思いますし、
先ほど申しました教育委員会の立場について、
第三者調査委員会の報告書にも明記されているように、
そういったことも思いやれば十分そこまで配慮があっても
よかったのかということも考えますのでその点について、ご答弁願いたいと思います。
越市長
まず、1点目の話し合いの場に教育委員がいらっしゃらなかったことについては、
その時点で違和感や疑問は感じませんでした。
2点目の第三者調査委員会の指摘について、
教育委員が意思決定のらち外に置かれているというような
指摘であったと思いますけれども、これについてはまさに
教育委員会内部の意思決定の問題でありますので、
そういうことについて5人の教育委員でお話になって教育委員の、
教育委員会の必要な運営について話し合い適正になされているものだと思っております。
富田教育長
第1回目の連合審査会終了後、教育長、教育部長での協議に時間を要し、
市議会への説明を先に行ってしまい、結果として教育委員には事後報告となってしまいました。
本来、合議制の教育委員会に置いて、
教育委員への事前説明、意思確認を経ることなく
報告事務として取り扱ったのであって、深く反省しております。
その反省の中身と申しますのは、実は私もぬかっていたところですけれども、
大津市文書取扱い規定というのがございまして、
今回、一連の文書の扱いにつきましては
この扱い規定に十分適合するものではなかった所がございました。
従いまして先ほど18日に議決しましたのは、
これは内容についての議決は経ましたけれども、
提出日につきましても文書で決済をとっておくべきでありました。
これは実は取扱い規定にそのように定められております。
報告事務として取り扱ってしまったために、議会や他の教育委員の皆さんに
混乱を招いたということについての反省でございます。
Posted by いとう茂 at 12:24│Comments(0)